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第39章

看见-第39章

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我问他:“你将来想干什么?”

小伙子挺坦率,“当制片人。”

“当了制片人呢?”

“当台长。”

“当了台长呢?”

“影响别人。”

“影响别人什么呢?”

“……这个还没有想。”

我说:“你还是给我一个宾语吧。”一个动词总是比较简单的,但如果没有宾语,它不知会落脚何处。

陈锡文的采访播出后,我在网上看到一个留言。

这哥们是在洗脚城对着电视无意中看到的,他说听到一个问题吓了一跳,一脚踩进了盆底:“记者居然敢问‘土地不私有,是意识形态的原因么?’”

咦,这个问题怎么了?

中央政府的决策是土地性质不改变,陈锡文是起草决策文件的人之一,当然只能问他。

陈锡文说:“我觉得不是意识形态的原因,中国的资源禀赋在全世界来说非常独特。土地人均只有一亩三分八,很小的私有制规模非常快就会分化,这点土地只能维持温饱,刚过温饱,不能有任何风险,遭遇一点风险,就得卖地卖房子。”

“有些经济学者说农民能判断自己的生活,能让自己的利益最大化,你让他自己作判断不就行了吗?”

“判断错了怎么办?现在农村没有社会保障,卖了房卖了地谁来管?进了城要不政府管起来,要不他自己有就业。否则走第三条,出现大的贫民窟,这个社会就毁了。”

这期节目播后,各种地方甚至找到我这儿,说能不能让陈主任来看看,我们这儿农民用宅基地可以换户口,换市民身份,这保障行了吧。我说跟陈锡文没私交,没法带这个话,但这个问题他说过:“社会保障是政府应该提供的公共服务,在哪个国家、哪个地方,可以跟老百姓讲,你要获得我的公共服务,你就要拿你的财产来?这是在制造新的不平衡。”

我问他:“他们认为农民是愿意的呀?”

他可能这话听多了,有点急了,手挥起来:“你敢跟农民说实话么?你把他的地拿过来,给他二十万,你卖了两百万,你要敢跟他们说实话,农民也愿意,那你就随便。”

他沉了一下气,缓缓说:“不能再对不起农民。”

陈锡文说他十八岁当知青,在黑龙江当大队出纳,当生产队长,十年后放弃一切回上海,就为了能上一个研究农村经济的大学。他见过在强制力下中国农民一夜之间分到的土地,也一夜之间收回,知道一个出发点再良好的概念一旦脱离现实会造成什么,“最苦的总是农民,最无奈、最无助的也总是农民”。他说自己经历了从理想主义向经验主义的转变,认识到书本概念如果变成教条,容易像飞人杂耍一样脚不沾地,左右摆荡。他认为解决土地问题的前提——“先要把农民社保这条路铺平,无论在犄角旮旯还是走到最繁华的地方,都在这张社会保障网的保护之下,都有生存的能力。”

陈锡文的说法不代表真理,但是提供了一个前提,当他说这不是意识形态的原因时,土地问题回到了原本的经济问题、法律问题、社会管理问题。不谈主义,只谈问题时,权威主义就不能在学术问题上存在了,人人都得用论据与事实来说话,也不能不尊重实际的现实经验。

我想起周其仁当初第三句话:“不管左中右,质量最重要。”

老范帮着我编这个片子,到了这个部分有点愁:“你说咱片子有没必要这么深?观众会不会不容易体会?”我也没底,这一期节目就采访一个人,从头说到尾,四十五分钟。

我俩有点发愁,扔下稿子,一起去看陈虻。他得胃病住院,一进门,他坐在沙发上,嫂子正给他洗脚。细条病号服里人有点瘦得打晃,但看到他乌黑的头顶,心里一下宽了。

“怕你病着,你又不让来。”之前我发过几次短信说来看他,他都回绝了。

“我也没让別人来,但他们都来了。”病了还是这么一点不留情面,噎得我。

他说做完手术好多了,过一阵子就能出院,还是有点虚弱,在病床上侧身躺着,说了两个小时业务。给老范解释什么叫“深入浅出”,有位同事跟他说片子不能编太深了,“我妈说她看不懂”。他说:“思想、你、你妈,这是三个东西,现在你妈看不懂,这是铁定的事实,到底是这思想错了,还是你妈的水平太低,还是你没把这思想表达清楚?我告诉你,你妈是上帝,不会错,思想本身也不会错,是你错了,是你在叙述这个思想的时候,叙述的节奏、信息的密度和它的影像化程度没处理好,所以思想没有被传递。”

他问老范:“‘双城的创伤’是你做的吧?”

老范有点吃不准他是要怎么骂,怯怯地说:“是。”

“当初评奖是我主张给金奖的,争议很大,我当时在台里七〇一看的,最抓人的就是‘双城’。大家尽管在看的时候,一会儿说这个采访不能这样,一会儿说那个不对,但是谁也不走,他跳不开。我有一句话,就是片子一定要带着问号行走,不管我们在了解的过程中发生了什么错误,但是这个问题本身是真的。对于记者来说是真的,对于观众来说就是真的。”

老范当年被骂得够呛,听到这儿喜出望外。

我心想:“怎么就不见你表扬我一次呢?”

他头就转到我这儿来了:“柴静这个人吧……有一些众所周知的缺点。”

我笑,就知道他。

他接下去说:“但她还是有一个特点的,她不人云亦云。”

刚想百感交集一下,他看了我一眼,当天刚录完节目脸上有妆,他恶狠狠地说:“把眼线擦掉,画的那是什么。”

回头编节目,就从我们自己最大的疑问开始。

我问陈锡文:“城市人可以卖房,农民建小产权房,中央政府不让买卖,有人指责说这是所有制歧视,欺负农民?”

陈锡文说:“我说句不客气的话,有些反对者连最基本的概念都没弄明白。北京房价到这个地步,为什么没有人想去把玉渊潭填了盖房呢?把北海填掉?颐和园填掉?开发商都知道,谁要去招它,肯定是自己找死。这叫管制。”

哪个国家都有管制,国外的农民也不能自由决定土地买卖,该长庄稼的地不能长房子。他在美国看一个县里的土地用途规划图,挂在公共礼堂里,任何人可以提意见,“这道红线在图上一划,土地价格差距至少三四十倍”,这条红线就是管制。

“关键是谁有权利来划?”

“就是啊,你划到线外肯定要跳脚,凭什么?但民主投票,从头到尾你在现场,你都是知道的。大多数人同意了以后,由议会去审议通过,不会出不科学不公平的东西,伤了很多人利益。”

各国政府只有涉及公益性用地时才能出面征地。而判断一块地到底是不是公益性,也不用政府来定。我问:“那怎么判断?”

他说,“这个事是社会常识。”

我一愣,“这么复杂的事靠常识来决定吗?”

他说:“陪审员制度,一堆老百姓坐那儿,他一听就明白了,这个地要干什么,是不是公益。”如果判下来是公益用地,价格也由市场决定。“没有道理说因为是公益项目,所有人都可以从中得好处,完了就是我一个人吃亏。”

我说会有人说您这样会鼓励钉子户。他说,“钉子户哪个国家都有,说白了,地贵点好,便宜了才会滥用。”在过去的十一年中,中国耕地的总面积减少了一点二五亿亩,超过了一个河南省的耕地面积。相当部分地方政府土地占到预算外收人的百分之六十。高耗能、高污染的企业发展模式停不下来,也与超计划的建设用地供给有关。他的意思是,既然源头在一九八二年宪法给予了政府商业用地的征用权,不必绕远路改革,一步退出就是。

“但地方政府有现实财政问题和官员考核的压力?”

“真正的收人要靠发展经济,不是吃地为生。真正管理好了,土地收益也未见得比现在少,中国的所得税是累进的,人们兜里有钱,税才水涨船高。如果觉得现在的制度哪儿有问题,就改哪儿呀,不能把三十年好不容易建起来的法律体系给越过了。”说到这儿,他满面忧患,一瞬间露出衰弱之色。

我问:“有人会问,在目前中国的现实环境下,您说的这些是不是太理想了?”

他没正面冋答这个问题,只是说:“这个征地制度不改是不行的,最可怕的就是,如果从上到下都有卖地的积极性,回过头来再过若干年,后悔都来不及,城市退不回农村去,农地就没有了。”

采访陈锡文时隐隐感觉,不是我在引导提问,是逻辑在引导我,逻辑自会把链条只只咬合,使任何一环不能拆解,这链条就是结构。结构不是记者创造的,记者只是看见它,把它从深埋的泥土里剥离出来。

有人看这期节目我采访陈锡文时,透出政府要逐步退出商业用地之意,几乎是狂喜地打电话问:“是不是定了?定了就可以现金找村支书买地了。”觉得这个热气腾腾的锅盖眼看快被顶开了。

陈锡文在采访中一再强调,只能把乡镇企业的用地拿来直接与企业交易,这块地才占每年出让土地的百分之二,小得很,就像煮沸的高压锅只能先一个小缝散热。

他的话与其说是在警告,不如说是对改革能不能再进行下去的忧虑:“如果土地大量流失,谁也担不起这个责任,只能停下不搞。”担心的是当下的政府管制水平,一旦突然放开,如果与用地饥渴症结合,会带来不可估量的风险。很多人看电视听到这儿就有点急了——那这走一步移半步的,走到什么时候去呢?我也是个急性子,做新闻时有一个惯性,想在节目中找一个一劳永逸的标准答案。想起有个节目拍过一个小朋友,一丁点儿大。他爸教他念课文,说雷锋叔叔在泥地里走路,一个脚窝,一个脚窝的。他问儿子:“为什么是脚窝不是脚印啊?”

圆头娃娃想了一会儿说:“因为他背着很沉的东西,所以走得慢,踩下去就是一个窝。”

这一脚踩下去的窝,在于乡镇企业用地转成建设用地时,政府退出,不再征地,一退一进之间,就往前走了。但因为土地是集体产权,只能由村集体与企业直接谈判交易,我跟陈锡文谈过,他被批评对农民是“父爱主义”,把他们捆绑在集体中,容易受到村庄里强势人物的左右和支配。

他说三中全会有个关键性突破,讲农民的土地承包经营权由三十年转为“长久不变”,这其实就是产权的清晰——“以后拿这个地自己经营也好,股份合作也好,流转也好,最后去组织去搞专业合作,这样慢慢经济上就独立了。”

独立?我有一点迟疑,他想说什么?

他打了个比方:“就像你住的小区,有个居委会吧?它管你的卫生、安全,还收点费,但不会管你在哪儿上班、挣多少钱,更不管你的私人生活。农村的村委会也应该是这样。”

村委会……像居委会一样?我从来没这么想过。

多少年下来,我做过很多批评基层村组织如何侵犯村民权益的事,我记录过很多的泪水、不公和愤怒,但一期节目做完,我总觉得换一个好的村官,或者监督上更有效果就好了,从来没认真想过一个村庄集体生活的实质到底是什么样儿。他说的是一个我从未想象过的中国农村。

“那谁来管农民的经济生活?”

“农民可以自由成立经济合作组织,来管理自己。”

我想起在美国的农业州爱荷华,见到农民的平均年纪是七十岁,家中儿女也都去了大城市,四下一望,全无人烟,只有数只大狗作伴。两个老人耕种百亩土地,靠的是村民之间经济合作,耕收需要的大型用具和劳力,都向商业公司共同租用。老爷子家里的网络可以看到最新的粮食行情,没什么村委会要来管他的经济生活。

自治,本就是一个解缚的过程。解,不是一扯两断,是需要找到线头,以柔和手势轻轻一抽,让一切归于本来应然。

当天谈了四个多小时,结束时已经半夜十二点,他已经六十岁了,我有点过意不去:“最后用不了那么多。”陈锡文说:“不要紧,我多说点,你就多知道点。”

初稿完成后,我发给陈锡文,让他看看政策或者法律有无引用失误,顺便把八万字的场记也发过去了,算个纪念。附信中我写“如果信息有不确处,请指明”。

他发回来,稿子动了两处。

一处是把解说词里原来写他是“最权威的农业问题专家之一”拿掉了。还有一句话,“经济学家周其仁也无法解释这个疑问,直到采访陈锡文,我们才发现这当中埋藏着一个巨大的历史秘密”,也拿掉了。

他把场记也发回来了,场记是我们全部的采访记录,速记仓促中打了不少错別字。我让他看的几千字正式稿件已经核对过了,这些

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