金庸传奇-第16章
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林以亮：我却不能同意你的看法。我觉得你最近的《笑傲江湖》实际上是又达到了一个新的高峰。我们当然希望你能继续写下去，不能够休息三年五年。还有关于《书剑恩仇录》，我觉得其中人物的刻画，情节的发展，有些地方，太像《水浒传》了。也许这是你的第一部小说，所以尚未达到你后来自成一派的境界，不知道你自己以为怎样？
金庸：在写《书剑恩仇录》之前，我的确从未写过任何小说，短篇的也没有写过。那时不但会受《水浒传》的影响，事实上也必然受到了许多外国小说、中国小说的影响。有时不知怎样写好，不知不觉，就会模仿人家。模仿《红楼梦》的地方也有，模仿《水浒传》的也有。我想你一定看到，陈家洛的丫头喂他吃东西，就是抄《红楼梦》的。你是研究《红楼梦》的专家，一定会说抄得不好。
林以亮：我不知道你自己知道不知道，在美国，有很多地方，都成立了“金庸学会”。中国籍的大学教授、学生，都参加了。我想主要的原因，有以下几点：第一点，你的小说，经常谈到中国儒家、道家、佛家的精神和境界。第二点，里面也经常讲到中国文化传统道德标准：忠、孝、仁、义。第三点，你的文字，仍然保留了中国文字的优点，很中国化，并没有太像一般文艺作品造句的西洋化，这在异乡的中国人看来，就特别有亲切感。在这情况下，我觉得你应该继续写下去。
金庸：关于这一件事，我真的不好意思讲了。一些本来纯粹只是娱乐自己、娱乐读者的东西，让一部分朋友推崇过高，这的确是不敢当了。我觉得继续下去，很困难。虽然为了报纸，有这个必要。有些读者看惯了，很想每天一段看下去。但是我每多写一部书，就越觉得困难，很难再想出一些与以前不重复的人物、情节，等等。我想试试看是否可以再走一些新的路线。
林以亮：那么我要讲一个故事了。我有一个好朋友，夏济安，不幸在美国病故了。他也非常喜欢看武侠小说。在你写武侠小说之前，他跟我说过，说武侠小说这门东西，大有可为，因为从来没有人好好写过。他说，将来要是实在没有其他办法，他一定想法子写武侠小说。后来，在台湾，忽然有人给他看了你的《射雕英雄传》，他就写封信跟我说：“真命天子已经出现，我只好到扶余国去了。”（众大笑）后来他就到美国去了。所以，站在这个立场，不管你个人以为自己写的小说怎么样，我们就谈一般的武侠小说吧。你以为，武侠小说，作为娱乐性小说也好，作为文学作品的一种形式也好，它本身的前途怎么样？
全庸：夏济安先生，一直是我的神交了。上次陈世骧教授从日本路经香港，辗转约我吃中饭，讲到夏济安先生很推崇我的作品，所以特别要见见我，告诉我这件事情。可是很可惜总是没有机会见到夏先生一次，甚至连通讯也没有机会。陈先生告诉我，夏先生本来选了一张圣诞咭，想送给我的，因为我在《天龙八部》里有四大恶人，三个男的，一个女的，他就选了一张上面有三个博士去见圣母的圣诞咭，那三个博士画得极难看，他就叫他们做四大恶人。他写好了，后来不知怎样却没有寄出，所以我很遗憾连他一个字也没有收到。夏先生陈先生本来是研究文学的人，他们对我不像样的作品看重了，我觉得很光荣，同时也很不好意思。武侠小说本身在传统上一直都是娱乐性的，到现在为止好像也没有什么重大价值的作品出现。
王敬羲：可是《水浒传》最初是不是娱乐性作品呢？现在可总不能否定它的文学价值。
金庸：是的，作品本身是哪一种形式，这本来没有多大关系。任何形式都可以有好的作品出来。不过武侠小说到现在为止的确还没有什么好作品出来，除非是以后长期发展下去，数十年后，等到有很多真的好作品出来了，那么也许人们也有可能改观，觉得武侠小说也可以成为文学的一种形式。现在时间还短，那就很难肯定它，只能说，也有可能的。
林以亮：这结论，虽然保守，倒仍是个乐观的结论。
金庸：我想任何一种艺术形式，最初发展的时候，都是很粗糙的。像莎士比亚的作品，最初在英国舞台上演，也是很简陋，只是演给市井的人看。那个有名的环球剧场，都是很大众化的。忽然之间，有几个大才子出来了，就把这本来很粗糙的形式，大家都看不起的形式，提高了。假如武侠小说在将来五六十年之内，忽然有一两个才子出来，把它的地位提高些，这当然也有可能。
王敬羲：我却以为，既然写武侠小说，已经牵涉到想象力，牵涉到人物的刻画，人生观等等，它就已经具备了文学作品所必须具备的条件与因素。我们可以说这形式现在尚未成熟，但不能否定它的潜能。从前英国许多小说，譬如汤姆·琼斯，最初的写作目的还不是为了娱乐？现在我们谁也不能否定它的文学价值。所以，刚才金庸先生很谦虚的说，武侠小说直到现在为止还没有好的作品出现，且看五六十年之内有没有才子出来把它的地位提高，我们就姑且接纳金庸先生的谦虚，也同时接纳他这个说法吧：就是，武侠小说作为文学作品形式的一种，目前无疑尚未成熟，但是它将来的可能性，我们现在也不能否定。
陆离：也许现在倒有一个问题要决定的，就是，到底金庸的小说，已经是文学作品了呢，抑或不是？
王敬羲：哈哈哈哈！很好，那就请林以亮先生做个法官。
林以亮：刚才金庸自己说，武侠小说本身是一种娱乐性的作品。这就与外国的侦探小说，以至广义的激动人心的作品，性质十分相近。这一类的作品，为它本身的性质所限制，我们如果用“纯文学”的眼光去看，要承认它们是文学作品，这无疑是有点问题。譬如说阿加莎·克里斯蒂的侦探小说，写得这么好，你算不算她这些世界一流的侦探小说是文学作品呢？又如多萝茜·赛耶丝，也写过一些文字好、风格好、人物刻划极成功的侦探小说，我们又算不算这些世界一流的侦探小说是文学作品呢？主要的问题我想还是在于出发点。当作者写作的时候，他的出发点如果只是为了娱乐读者，那么，他的作品不论写得怎么成功，作品本身是否可以超越娱乐性作品形式的限制而成为文学作品，这就很难决定了。譬如刚才你们提到汤姆·琼斯，我个人就以为最初写这本小说，他的出发点已经不单纯是为了娱乐读者。他在当时已经存心言之有物，很严肃地通过嬉笑怒骂的表面，去表达出一种内在的对这个社会的批判。正是“满纸荒唐言，一把辛酸泪，都云作者痴，谁解其中味”，这才会出类拔萃，成为后世传诵的文学作品。
王敬羲：很好，那么我们就以一个作者对时代的道义感，对善与恶敏感的强烈程度，来做一个评判的标准吧。请问金庸先生，你在你自己的作品里，有没有一边娱乐读者，一边也尝试放进一些自己的道德感、人生观，以及对这个时代的批判呢？
金庸：近来也有在这方面尝试的企图。不过，林以亮先生说得对，武侠小说本来是一种娱乐性的东西，作品不管写得怎样成功，事实上能否超越它形式本身的限制，这真是个问题。你可以这么写，同时也要读者接受才可以。如果看的人一直不当它是严肃的作品来看，写的人也一直不当它是严肃的作品来写，总是儿戏的东西，而自己却尝试在这儿戏东西里面，加进一些言之有物的思想，有时连自己也觉得好玩。通常外国的名家，他们写刺激性的东西的时候，也总是化了名字来写的。
林以亮：也许我们可以再问王敬羲一个问题。就是重复问一遍，你以为目前世界一流的侦探小说，是文学作品吗？
王敬羲：如果这侦探小说能够不但写得好，而且言之有物，超越了它本身的限制，我们当然应该视之为文学作品。也许作者自己也不能决定，也许作者并未以为自己的作品已经超越了侦探小说的限制，但是将来写文学史的人，总会知道的。反过来也有一些自以为很严肃的小说家，自以为写了一些很严肃的文学作品，甚至极受同时代读者欣赏、欢迎，可是过了几十年之后，反而没有人再承认他的地位，也是有的。
林以亮：我等的就是这句话。一切都得等待时间来证明，将来去决定。金庸刚才说，武侠小说要等五六十年之后，出一两位大才子把武侠小说的地位提高。那么金庸本人是否就是这样一个才子呢？我们不知道，最合理的办法就是，我们同样要等待五六十年，然后出现一位才子来决定这问题。正是：
欲知后事如何，且听下回分解。
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文人论武
香港学术界与金庸讨论武侠小说刘晓梅
中文大学新亚书院教授、讲师四十余人和金庸先生谈他的武侠小说面面观。首先由新亚书院院长、著名社会学家金耀基先生轻松的拉开了序幕。
金耀基：可惜地方太小，使许多想来参加的朋友没有座位，可见查先生吸引力之大。二十年前，当我第一次看到《射雕英雄传》的时候，立刻着了迷，再一看作者姓“金”还是本家，佩服之余立刻去查作者生平，这一查才知道作者不姓“金”姓“查”。查良镛先生的小说恐怕大家不能不承认，是在武侠小说里面开辟了新的面貌，卓然成家。我二十年前看了《射雕英雄传》之后就不敢看了，这原因是怕过分着迷。小说我是不看了，因为它太迷人，但是查先生在报纸上的社论我一定看，短短几百字，知识丰富，见解卓越，同时有战略、有战术，时常有先见之明，玄机甚高，表现出锐利的新闻眼。我相信能把中国过去的小说、文学材料，运用得这样自如者，说句广东话，查先生是“有得弹”（没人比得上的意思）。今天很感谢查良镛先生，能接受我们邀请，来做文化的聚谈，我们谢谢他。首先，我们想请查先生谈一谈武侠小说跟文学的关系。
金庸：我个人的梦想是将来退休之后到沙田买间小屋，天天到中文大学来旁听，研究学问，今天有机会和各位聚会，极感荣幸愉快。
我最早一部《书剑恩仇录》是1955年开始写的。武侠小说是不是文学呢？常常有人提这个问题，我个人觉得，不论哪一种小说，是不是文学作品，属哪一种类小说，没有多大的关系。也有人问武侠小说为什么那么多人喜欢看，我觉得最主要的大概是武侠小说比较根据中国的传统来着手。现代一般文艺小说，似乎多少受西洋文学的影响，跟中国古典文学反而比较有距离。虽然用的是中文，写的是中国社会，但是他的技巧、思想、用语、习惯，倒是相当西化。现代中国艺术中间，跟中国传统比较接近的，一个是戏曲，还有一个是国画。其他好比小说、新诗、音乐、话剧，电影更是不用讲了，跟西洋艺术形式更接近，与中国传统艺术距离反而比较远。事实上，中国的传统对于中国人而言，是根深蒂固的。拿我来说，一个地方有世界一流的音乐会，另一个地方是中国京剧、民谣，我觉得听京剧、民谣要更接近自己的兴趣，多半是与传统有关系。
武侠小说，一方面形式跟中国的古典章回小说类似，第二它写的是中国社会，更重要的是，它的价值观念，在传统上能让中国人接受。是非善恶的观念，中国人几千年来的基本想法没有很大改变。因此，如果武侠小说的情节离谱，一般人在观念上就很难接受。
高木林（艺术系教授）：现代的武侠小说、武侠电影，跟现代的社会教育之间，应该如何来配合？
金庸：我想这个问题很大，对教育问题很多人有很多想法，我仅能讲我自己的看法。
我跟电影界朋友很熟，以前我曾在电影界工作过一两年。在香港一般人认为电影是娱乐，不必要有教育加进去，消极的不把人教坏就好。事实上，积极的要把人教好，对这里的电影界来说并非必要。
长期来，一直有这样的讨论，艺术该不该为人生服务，文以载道是不是必要，两派的争执总是存在，也难说哪派对哪派不对。
我个人认为，文学艺术作品不一定需要跟教育作用连系起来，艺术主要是在美的范畴内，而道德是在善的范畴内，美、善可以统一，也可以不统一，这是永远有争执的。我想这是个人信念的问题，基本上，小说与电影又是大众所接触的，所以，不要故意违反社会公认的道德就好。
陈方正（物理教授）：您�
